Oui, c'est des plus grands mystères de la vie : l’existence... qu'est ce que l’existence ? comment peut on la définir ? etc

Enfin bref, j'ouvre le débat afin de voir vos points de vue là dessus !

Selon mon meilleur ami Paul Watzlawick (j'espère que j'ai pas fait de fautes dans son nom), il faut catégoriser les réalités.

Les réalités de premier ordre sont celles qui existent indépendamment du jugement d'un individu.
(ex: existence du continent américain (ce n'est pas parce que personne n'en avait connaissance qu'il n'existait pas))

Les réalités de second ordre sont, quant à elles, sujettes à interprétation.
(ex: Pink Floyd est un groupe génial)

Pour en revenir à l'existence, je pense qu'on ne peut donner une définition unique mais qu'il faut aussi procéder à cette différenciation.

->L'existence des réalités de premier ordre (faits, objets, personnes, concepts, phénomènes,...) est indépendante de l'image que nous en avons. Je dirais que l'existence est donc un contraste par rapport au néant. (Et je définirais le néant comme une absence d'informations)

->L'existence des réalités de second ordre est définie par la présence d'une image les représentant dans la tête d'un ou plusieurs êtres vivants. (animaux/êtres humains)

(Voilà, j'ai fait un très bref amalgame de mes réflexions de ce soir et de ce que j'ai appris en cours l'an dernier... j'étaierai probablement ultérieurement)

C'est très intéressant comme remarque !
Cela veut donc dire qu'il peut y avoir des interprétations personnelles de l’existence, mais aussi que l'on peut définir la vie avec des réalités du premier ordre...

Citation :

et de ce que j'ai appris en cours l'an dernier...

En cours de quoi ? Tu étais en quoi pour avoir ces cours ? J'aimerais trop avoir des cours utiles comme ca !

C'était un cours de "Questions de philosophie". Et je crois qu'on a aussi abordé cet auteur cette année en "Théories de la communication".

Je suis en sociologie et anthropologie.

Mais hésite pas à compléter/me contredire/...

La philosophie est une exégèse infinie vers la vérité

Donc ce que tu nous dit c'est qu'il y a ce qui est, et il y a ensuite lnotre propre interprétation de ce qui est ?
Et la première réalité est ce qui est, et la deuxième est comment nous l'interprétons ?

Mais le simple fait de voir n'est il pas une interprétation ?
Et on pourrais dire que l'humain est sujet à la "pensée compulsive", on interprète tout ce qu'on voit sans arrêt, on pose
des jugements de valeurs ( tiens cette voiture est grosse, ce chien est moche, ce plat a l'air bon, etc...),
et tout cela nous éloigne de la vérité, de la réalité de premier ordre. Finalement, nous est-elle accessible ?

Diatonirique a écrit:

Donc ce que tu nous dit c'est qu'il y a ce qui est, et il y a ensuite lnotre propre interprétation de ce qui est ?
Et la première réalité est ce qui est, et la deuxième est comment nous l'interprétons ?

Mais le simple fait de voir n'est il pas une interprétation ?
Et on pourrais dire que l'humain est sujet à la "pensée compulsive", on interprète tout ce qu'on voit sans arrêt, on pose
des jugements de valeurs ( tiens cette voiture est grosse, ce chien est moche, ce plat a l'air bon, etc...),
et tout cela nous éloigne de la vérité, de la réalité de premier ordre. Finalement, nous est-elle accessible ?

Justement, ça c'est des réalités de second ordre. Bon, le fait que ce soit une voiture es incontestable, tu peux le dire dans la langue que tu veux, ou même ne pas savoir qu'il s'agit d'une voiture, ça en reste quand même une, quoi que tu penses. Il n'y a pas lieu de contester.

Mais par exemple, si tu penses être ami avec Maxime, et que lui ne le voit pas du même oeil, il n'y a pas de réalité objective quant à ça. Vous avez chacun votre avis sur la chose et aucun de vous n'a plus raison que l'autre. C'est donc une réalité qui dépend de notre perception. => Second ordre

Citation :

Bon, le fait que ce soit une voiture es incontestable, tu peux le dire dans la langue que tu veux, ou même ne pas savoir qu'il s'agit d'une voiture, ça en reste quand même une, quoi que tu penses. Il n'y a pas lieu de contester.

La proposition "qu'on le veuille ou non ceci est une voiture, que l'on soit là pour la percevoir ou pas" est indémontrable !
C'est comme l'histoire de l'arbre qui tombe dans la foret alors que personne n'est là pour le percevoir et que sa chute n’aura aucune influence sur ce qui nous entour ... l'existence de cet arbre nous est indémontrable par la définition !

Dans l'absolue rien ne nous permet de prouver que l'ensemble de nos perception ne sont pas qu'une hallucination. Si l'on était dans le coma en train de percevoir ce qu'une machine nous envoie nous n’aurions à priori aucun moyen de nous en rendre compte !
Tout ce dont nous pouvons être sur c'est que l'on perçoit.
Par contre la réalité que ces perceptions décrit ne peut être considéré que comme une interprétation de ce qui a était perçus.

Partant de là "réalité" désigne un modèle logique pouvant expliquer un ensemble de perception. Mais rien ne nous garantis que le modèle que l'on se sera créer pour expliquer ce que l'on perçoit ne devra pas être modifier suite à une nouvelle perception qui contredira notre modèle.
En considérant qu'une réalité n'est qu'un modèle, une ensemble d’hypothèse, on part du principe que "réalité" ne désigne pas une existence absolue. Le fait que les choses existe de façon absolue et indépendante de notre perception n'est qu'une hypothèse fesant partie du modèle. Mais le modèle lui-même reste indémontrable.
Bref "ceci est une voiture" est démontrable dans les hypothèses du modèle de réalité habituel mais indémontrable de façon absolue. L'existence même des voitures est indémontrable de façon absolue, elle ne peut l'être que dans le cadre d'un ensemble d’hypothèse.

Avec les histoire de premiers et second ordres :

Citation :

Les réalités de premier ordre sont celles qui existent indépendamment du jugement d'un individu.
(ex: existence du continent américain (ce n'est pas parce que personne n'en avait connaissance qu'il n'existait pas))

Ce sont des hypothèses d'existence absolue contenue dans la plupart des modèles de réalité courant.

Citation :

Les réalités de second ordre sont, quant à elles, sujettes à interprétation.
(ex: Pink Floyd est un groupe génial)

Ce sont des hypothèses qui ne font pas l'unanimité parmi les modèles de réalité courants.
Celui qui pensent qu'ils sont géniaux peuvent produire une démonstration à l'intérieur de leur modèle prouvant qu'ils sont géniaux. Mais ceux qui les trouvent nul peuvent aussi le démontrer dans leur propre modèle !
Ce qui diffère c'est les détails de leurs modèles.

L'existence de l'évolution des espèces serait considéré comme du premier ordre par la plupart des occidentaux hors ils ya pas mal de gens trés (certains dirait trop) religieux qui n'y crois pas ! Du coup il faudrait le considéré comme du second ordre ?


Enfin bref ... perso j'aime bien me dire qu l'existence n'est qu'une hypothèse de ce qu’aurait pus être le néant.

Ca deviens intéressant...
Oktave, je suis rassuré d'avoir trouvé quelqu'un qui a la même conception de la réalité que moi. ^^

Citation :

La proposition "qu'on le veuille ou non ceci est une voiture, que l'on soit là pour la percevoir ou pas" est indémontrable !

Pour compléter, je dirais même que ce n'est pas quelquechose que l'on peut démontrer car une voiture, est quelquechose que l'on a défini être "voiture".
Ainsi, de mon point de vue, je pense que 1+1=2 car c'est comme cela qu'on l'a défini un jour. Si cela est devenu une évidence de logique aujourd'hui, cela devait être au début une sacré névrose d'un type assez dérangé.
Peut on considérer qu'il y a des choses vraiment logiques si on part dans ce sens ?
(tout dépend de ce que l'on appelle "logique" alors)
Tout nous paraît ainsi être alors que tout est partit d'une définition, qui a engendré d'autres définitions.
C'est ce qui me pousse à dire qu'une voiture n'est juste qu'un mot...
Un mot est une pensée...
Une pensée n'est qu'un courant électrique circulant de neurones en neurones...
Un contact électrique n'est que de la matière qui circule...


La vie est quoi là dedans ?
La vie est elle un courant électrique ? Ou y a t il autre chose comme le prouverait les NDE (near death experience)? Comment peut on dire que c'est la vie alors qu'on ne peut pas définir cette chose.
(C'est généralement ici qu'on me prend pour un fou)
Or, pour définir quelque chose, il faut utiliser d'autres solutions... et on avance pas.

Øktave a écrit:

Citation :

Bon, le fait que ce soit une voiture est incontestable, tu peux le dire dans la langue que tu veux, ou même ne pas savoir qu'il s'agit d'une voiture, ça en reste quand même une, quoi que tu penses. Il n'y a pas lieu de contester.

La proposition "qu'on le veuille ou non ceci est une voiture, que l'on soit là pour la percevoir ou pas" est indémontrable !
C'est comme l'histoire de l'arbre qui tombe dans la foret alors que personne n'est là pour le percevoir et que sa chute n’aura aucune influence sur ce qui nous entoure ... l'existence de cet arbre nous est indémontrable par la définition !

Le but n'est pas de démontrer l'existence des objets, mais plutôt de définir ce qu'il fait qu'ils existent. Même si personne n'est là pour constater qu'un arbre est tombé, le fait est qu'il sera tombé, point. Le "néant" dans ce cas, eût été que rien n'ait bougé. Or, un arbre est tombé, il y a donc eu un fait réel. (Au risque de me répéter, peu importe que quelqu'un le prouve, là n'est pas la question étant donné que le fait existe indépendamment de notre perception)

Citation :

Dans l'absolu rien ne nous permet de prouver que l'ensemble de nos perceptions ne sont pas qu'une hallucination. Si l'on était dans le coma en train de percevoir ce qu'une machine nous envoie nous n’aurions à priori aucun moyen de nous en rendre compte !
Tout ce dont nous pouvons être sur c'est que l'on perçoit.
Par contre la réalité que ces perceptions décrit ne peut être considéré que comme une interprétation de ce qui a était perçu.

Bien sûr. C'est pour cela qu'il ne faut pas se baser sur nos perceptions pour confirmer ou infirmer l'existence d'une réalité de premier ordre. Cependant, on ne peut nier l'existence d'autres réalités. Nos perceptions peuvent nous tromper quant à leur nature, mais pas quant à leur existence. Imaginons même le cas d'un mirage... Nous nous serons trompés quant à la nature du phénomène (nous pensons que c'est un objet matériel), mais le mirage a été créé, il existe donc.

Citation :

Partant de là "réalité" désigne un modèle logique pouvant expliquer un ensemble de perceptions. Mais rien ne nous garantit que le modèle que l'on se sera créé pour expliquer ce que l'on perçoit ne devra pas être modifié suite à une nouvelle perception qui contredira notre modèle.
En considérant qu'une réalité n'est qu'un modèle, une ensemble d’hypothèses, on part du principe que "réalité" ne désigne pas une existence absolue. Le fait que les choses existe de façon absolue et indépendante de notre perception n'est qu'une hypothèse faisant partie du modèle. Mais le modèle lui-même reste indémontrable.
Bref "ceci est une voiture" est démontrable dans les hypothèses du modèle de réalité habituel mais indémontrable de façon absolue. L'existence même des voitures est indémontrable de façon absolue, elle ne peut l'être que dans le cadre d'un ensemble d’hypothèses.

Il faut distinguer notre Gestalt (façon de voir le monde) et l'essence même des choses. Si tu vois une voiture, ta Gestalt va te permettre ou non de mettre un mot sur cet objet, et d'avoir ou non une série de réactions (d'ordre neurologique je pense) à ce stimulus qu'est la voiture. Mais peu importe la façon dont tu vas réagir face à cet objet, sa présence et son existence ne seront pas remis en cause.

Citation :

Avec les histoire de premiers et second ordres :

Citation :

Les réalités de premier ordre sont celles qui existent indépendamment du jugement d'un individu.
(ex: existence du continent américain (ce n'est pas parce que personne n'en avait connaissance qu'il n'existait pas))

Ce sont des hypothèses d'existence absolue contenue dans la plupart des modèles de réalité courant.

Citation :

Les réalités de second ordre sont, quant à elles, sujettes à interprétation.
(ex: Pink Floyd est un groupe génial)

Ce sont des hypothèses qui ne font pas l'unanimité parmi les modèles de réalité courants.
Celui qui pense qu'ils sont géniaux peuvent produire une démonstration à l'intérieur de leur modèle prouvant qu'ils sont géniaux. Mais ceux qui les trouvent nul peuvent aussi le démontrer dans leur propre modèle !
Ce qui diffère c'est les détails de leurs modèles.

L'existence de l'évolution des espèces serait considéré comme du premier ordre par la plupart des occidentaux hors ils ya pas mal de gens très (certains diraient trop) religieux qui n'y croient pas ! Du coup il faudrait le considéré comme du second ordre ?

Enfin bref ... perso j'aime bien me dire que l'existence n'est qu'une hypothèse de ce qu’aurait pu être le néant.

Pour ce qui est de la théorie de l'évolution : une théorie s'inscrit à l'intérieur d'un paradigme, et les paradigmes sont notre façon de voir le monde. C'est donc une réalité de second ordre. Les réalités de second ordre sont contestables sous certains angles.

Tu peux nier que l'évolution soit un phénomène effectif, mais tu ne peux nier l'existence d'une théorie dite "évolutionniste". (vu que quelqu'un l'a "inventée")

Pour résumer, selon moi, les réalités de premier ordre voient leur existence définie comme une différence, un contraste par rapport au néant (encore faudrait il le définir mais c'est une autre histoire). Ces réalités ont des caractéristiques intrinsèques. Peu importe notre vision de ceux-ci, ils existent d'eux mêmes.

Les réalités de second ordre ne sont pas immanentes. On ne les retrouve pas dans la réalité même, mais dans l'esprit de celui qui les perçoit. Les caractéristiques de ces réalités sont contestables, car elles sont subjectives. Elles existent à partir du moment où on les retrouve dans l'esprit d'au moins une personne.


Voilà c'est mon avis, je me réjouis que d'autres répondent histoire de réfléchir encore plus :p